'Laikliği zorla dayatamazsınız' 9 Nisan 2008

'Laikliği zorla dayatamazsınız' 9 Nisan 2008






AKP davası için 'İlişkilere darbe vurur' uyarısı yapan AB yetkililerine Komisyon Başkanı Barroso eklendi: Demokrasiyle bağdaşan karar alınmasını arzuluyoruz


Avrupa Birliği (AB) Komisyonu Başkanı Jose Manuel Barroso yarın başlayacak Türkiye ziyareti öncesi ilk mesajlarını dün Kanal D Ana Haber'de verdi. Mehmet Ali Birand'ın sorularını yanıtlayan Barroso, AKP'ye açılan davayla ilgili 'hipotezler üzerinden yorum yapmak istemediğini' söyledi ve "Nasıl ki zorla bir din dayatmak mümkün değilse aynı şekilde sekülerlik ya da laiklik de zorla dayatılamaz. Askeri yoldan ya da mahkemeler yoluyla olsun" dedi.



Birand: Acaba Türkiye'de gerçekten neler olup bittiğini anladığınızı sanıyor musunuz, anlayabiliyor musunuz?



Barroso: Öncelikle, gerçekten çok ilgiyle izlediğimi söylemek istiyorum. Gerçekten şu an Türkiye'ye gitmeyi çok büyük bir merakla bekliyorum. Ülkenize çok büyük hayranlık duyuyorum. Büyük bir ülke, büyük bir kültür. İlk kez AB Komisyonu Başkanı sıfatıyla geliyorum ve dolayısıyla en üst düzeyde Türkiye yetkili makamlarıyla görüşeceğim. Aynı zamanda muhalefet partileriyle de görüşeceğim, parlamentoda söz alacağım. Şu anki siyasi zamandan söz ediyorsanız açıkçası şaşırdığımızı itiraf etmeliyim, hatta biraz da kaygılandığımızı. Çünkü Avrupa'da seçimleri kazanmış bir partinin ve devletin birçok yöneticisinin aleyhinde bu tür bir hukuki, cezai sürecin başlaması çok normal değil yani bu gerçekten bizi kaygılandıran bir şey.



Birand: Tabii iyi bir haber de var. İki yıldır 301. madde değişikliği bekleniyordu, şimdi değişiyor. Peki bu yeni ifade, komisyonu tatmin edecek mi?



Barroso: Şu an önerilen kesin metni henüz görmüş değilim ama ilk anda, doğru yönde atılmış bir adım gibi görünüyor bana. Çünkü 301. madde şu anki haliyle bizlerin, Avrupa'daki basın özgürlüğü, ifade özgürlüğü konusundaki zihniyetimize biraz aykırı gibi geliyor.



Birand: Sizden az önce, muhalefet lideri sayın ****** 301 konusunda söz aldı ve dedi ki; "Bakın Refah Partisi (RP) kapatıldığında Avrupa hiç sesini çıkarmadı. Şimdi ise soru soruyorlar." Peki Avrupa acaba sayın Başbakan Erdoğan'ı mı savunmak istiyor?



Barroso: RP kapatıldığı sırada Türkiye aday ülke statüsüne sahip değildi. Dolasıyla birlikte çalışmak, bizim hem hakkımız hem de görevimizdir. Türkiye ve Avrupa kurumları olarak birlikte çalışmamız gerekiyor ve böylece birtakım sorunları birlikte çözmeliyiz. Ben Türkiye'ye ders verecek değilim katiyen, Türkiye'ye bir koşul da dayatacak değilim. Ama madem ki Türkiye AB'ye üye olmak istiyor, o zaman birlikte çalışmalıyız, tecrübeleri paylaşmalıyız ve birlikte hangi koşullarda bu hedefe ulaşabileceğimize bakmalıyız. Ama bu bir yana, bir şeyi açığa kavuşturmak istiyorum. AB Türkiye'yi destekliyor. Umarız, Türkiye, AB'ye üye olacaktır, yani A partisi ya da B partisi değil. Dolayısıyla doğal olarak bizim ilişkilerimiz hükümetler aracılığıyla, cumhurbaşkanları aracılığıyla yürütülüyor. Yarın muhalefet liderleriyle görüşeceğim ama şunu anlamak lazım. Biz modern, Avrupalı bir Türkiye istiyoruz ve bunu Türkiye haklının iyiliği için istiyoruz.



Birand: Evet ama, komisyonun AKP'nin kapatılma davasıyla ilgili tavrı... Yani Türkiye'de bu konuda edindiğimiz izlenim şu: Sanki Avrupa, komisyon sayın Başbakan'a elini uzatmak istiyor ya da partisine destek vermek istiyor. Avrupa ne tür bir Türkiye'yi aday olarak kabul etti? Laik bir Türkiye'yi mi? Yani laiklik AB'ye üyelik için olmazsa olmaz bir koşul mu?



Barroso: Biz Türkiye'nin bütününü destekliyoruz ve biz de Türkiye'nin meşru, demokratik makamlarıyla birlikte çalışıyoruz. Şu an için AKP iktidarda ve dolayısıyla sayın Başbakan Erdoğan'la birlikte çalışıyoruz. Kendisini gayet iyi tanıyorum ve çok da büyük saygım var. Ama bu şu demek değil, AB Komisyonu şu partiyi diğer partilere karşı destekliyor demek değil. Laiklik meselesine gelince... Bizim için, Avrupa açısından işin temeli şu: Mutlaka işin dini boyutuyla siyasi boyutu, kamu boyutu arasında bir ayrılma olması lazım. Esas olan özgürlüktür; dini özgürlük, tüm dinlerin özgürlüğü ama aynı zamanda da bir din sahibi olmama özgürlüğünün de olması lazım. Avrupa için önemli olan budur. Sekülerlik ya da laiklik diyebiliriz ama demokratik olmalı. Nasıl ki bir dini zorla dayatamazsınız, aynı şekilde sekülerlik ya da laiklik de, zorla, askeri yoldan olsun ya da mahkemeler yoluyla olsun, dayatamazsınız. Gerçekten bir ulusal diyalog zihniyeti içinde, özgürlük değerleriyle, hoşgörülük değerleriyle çeşitliliği, çoğulculuk değerlerini bir arada bağdaştırmak lazım. Benim Türkiye'ye çağrım bu. Ama tabii devlet deyince, devlet tabii ki herhangi bir dinden tamamen bağımsız olmalıdır.



Birand: İşte bu yüzden de cumhuriyet başsavcısı bir tehlike olduğunu tespit etti. Anayasa Mahkemesi eğer AKP'nin kapatılması yönünde karar alırsa, ilişkilerimiz askıya alınır mı?



Barroso: Birtakım hipotezler üzerinde fikir belirtmek istemiyorum. Biz tabi ki Anayasa Mahkemesi'nin kararının hukuk devleti ve demokrasi ilkeleriyle bağdaşan bir karar olmasını arzu ediyoruz. Üzerinde durmak istediğim şu: Türkiye mutlaka dışardan bakıldığında da - bunun üzerinde ısrarla durmak istiyorum- bireysel özgürlük değerlerinin, insan haklarına saygı değrlerinin ve aynı zamanda siyasi alanla dini alanın ayrıştığı bir ülke olarak görülmesi lazım.



Birand: Türkiye'de birçok insan demokrasilerin de kendilerini koruması gerektiğini düşünüyor. Ve burada bu tartışma tekrar başlıyor yani laik bir Türkiye'yi mi Avrupa istiyor yoksa yarı laik, yarı demokratik, yarı esnek mi?



Barroso: Bakın, biz Türkiye'yle Avrupa'daki tecrübelerimizi paylaşmak istiyoruz çünkü devlet laiktir dediğimiz zaman toplumun da laik olması anlamına gelmiyor bu. Çünkü Avrupa ülkelerinde de farklı dinler var çünkü Avrupa artan oranda farklı kültürleri, farklı dinleri bir arada bulunduruyor. Dolayısıyla eğer bana laik bir Türkiye istiyor musunuz derseniz evet, laik bir devlet olması lazım mutlaka. Ama toplumda varolan dinleri de tanımalı. Burada demokrasiyi de vurgulamak önemli. Çünkü laiklik mutlak bir değer değil. Demokrasi, insan haklarına saygı ve her bireyin, her erkeğin, her kadının haklarına saygı, bu temel bir husustur. Ve burada, Avrupa'da tek bir modelimiz yok, mesela başörtüsü sorununa gelince, değişik modellerimiz var Avrupa'da. Dolayısıyla ben burada bir tavır alacak değilim, almamalıyım da. Burada önemli olan husus şu: Türkiye'nin bir ulusal diyalog anlayışı içinde bu laikliğe saygı göstermenin yolunu bulmalıdır. Bunu yaparken de çoğunluğun arzusuna karşı gelmemelidir.



Birand: Peki, komisyon açısından, mesela Venedik komisyonunun kriterleri uygulanabilir mi?



Barroso: Türkiye artık Avrupa Birliği'ne aday. Sadece modellerimizi değil tecrübelerimizi de paylaşmak istiyoruz. Tabii ki Venedik komisyonunun bir doktrini var ve bu önemli, üzerinde düşünülmesi gerekir. Aynı şekilde Avru İnsan Hakları Mahkemesi'nin bütün içtihatı da dikkate alınmalı. Ama bu, din meselesi üzerinde bir tavır alma değildir. Dinle ilgili değil bu, demokratik partilerle ilgili. Çoğunluğun iradesine saygı gösterilmeli ama çoğunluğun da azınlığa saygı göstermesi lazım.



Birand: Partinin kapatılması şu ya da bu şekilde ilişkilerimizi etkileyecek mi?



Barroso: Demokratik normal bir sistemde, güçlendirilmiş bir sistemde, halkın çoğunluğu tarafından seçilmiş, seçimleri kazanmış bir partinin ve devletin en üst makamlarının bu şekilde sorgulanması pek normal değil. Tabii ki bunun birtakım sonuçları olur. Birçok kuşku uyandırabilir, Türkiye'nin hangi yoldan gittiği konusunda kuşku uyandırabilir. Benim Türk toplumuna çağrım, sadece Türk elitlerine, Türk siyasilerine değil, Türk toplumuna çağrım şu: Farklı güçler arasında diyalog olabilmesi lazım. Demokrasiyle bu dinle, devlet arasındaki ayrımın bağdaşabilmesi lazım.



Birand: Şu anki ilişkileri nasıl tanımlayabilirsiniz? Çünkü eskiden olduğu coşku yok, biraz farklı gibi sanki?



Barroso: Çalışıyoruz, ilerliyoruz. İyi ilişkiler yürüyor. Mesela ekonomik alanda olağanüstü ilişkilerimiz. Türkiye'deki yatırımın yüzde 80'i AB'den geliyor. Bu çok önemli bir husus. Büyüme, AB açısından da Türkiye'nin büyümesi önemli. Siyasi alanda baktığımız zaman, doğrudur, Avrupa'da Türkiye'nin üyeliği konusunda farklı görüşler de var. Ama gerçek şu ki müzakerelerde ilerliyoruz ve umarım temmuz ayından önce en az iki müzakere babı daha açılabilir. Müzakerenin temposu, Türkiye'nin reformlardaki hızına bağlı olacak.



Birand: Sayın Erdoğan, bazı Avrupa ülkelerinin müzakereleri yavaşlattığından, oyunun kurallarını değiştirdiğinden yakınıyor,haklı mı sizce?



Barroso: Hayır bu doğru değil, oyunun kuralları değişmiyor. Şu doğru ki bugün Avrupa kamuoyu, büyük bir genişleme hareketi de yaptığımız için başlangıçta altı ülke vardı, 12 oldu, 15 oldu, şimdi 22 ülke oldu. Yani neredeyse 500 milyon nüfusu var. Dolayısıyla bugün AB kamuoyu bütün AB'ye girmek isteyen ülkelere daha dikkatle bakıyor. Ama önemli olan Türkiye'nin reformlarını yapabilmesidir.



Birand: Son derece zor bir ziyaret olacak sizin için. Peki ne olacak? Yeni bir ivme mi, yeni bir başlangıç mı?



Barroso: Bakın, benim için her şeyden önce ülkenize gelmek çok büyük bir memnuniyet. Türkiye'yle görüşüp birazcık dinlemek için de geliyorum, sadece düşündüklerimi söylemek için değil. Ve aynı zamanda Türkiye'de gerçekten modern bir Türkiye, tamamen Avrupalı bir Türkiye ve Türk halkı için iyi bir Türkiye isteyen herkesi teşvik etmeye geliyorum.



Birand: Son olarak da 'Kriter' adlı birdergi var, size getirdim. Burada bir resim var, siz oradasınız. 'Anahtar paspasın altında.' diyor. Bu sizin için bir işaret. Ve 'Konuya ne zaman geleceğiz, bilinmez' diyor. Genel ortamı yansıtıyor. Peki sizce AKP reformlar için elinden gelen her şeyi yaptı mı, geciktiler mi?



Barroso: Bakın anahtar Türk halkının elindedir ve Türk makamlarının da tabii reformları sürdürmelerine bağlı. Bunu sayın Başbakan Erdoğan'a da söyledim. Üyelik müzakereleri diğer müzakereler gibi değil. Türkiye AB'ye üye olmasının AB'nin lehine olduğuna onu ikna edebilmeli. Aynı şekilde AB de Türkiye'nin AB'ye üye olmasının onun lehine olduğuna onu ikna edebilmeli.



Birand: PKK meselesi açısından bu liste değişmyor değil mi?



Barroso: Biz Türkiye'nin terörizme karşı tavrını gayet iyi anlıyoruz PKK AB'nin 'terörist' listesinde kalıyor ve bu liste altı ayda bir yenileniyor.