ADONİS........

Adonis: Adonis’le, Aşk ve Kadın Üstüne




Asıl adı Ali Ahmet Sait Eşber olan Adonis, 1930 yılında Suriye'de Lazkiye'nin Kassabin köyünde doğdu. Ondört yaşına kadar burada yaşadıktan sonra üç yıl Tartus kentinde bir Fransız lisesinde okudu. Lazkiye'deki devlet okulunu bitirerek 1950 yılında Şam Üniversitesi'ne girdi; Baudelaire ve Rilke'nin şiiriyle tanıştı, 1954'te buradan edebiyat ve felsefe lisansı aldı. 1960 yılında Lübnan uyruğuna geçti. Beyrut iç savaşını yaşadıktan sonra, halen yaşadığı Paris'e yerleşti.
23. İstanbul Kitap Fuarı konuğu olarak İstanbul'a gelen Adonis ile aşk, kadın ve şiir üstüne bir konuşma gerçekleştirdim. Doğrusu, konuşmanın başlığı Adonis'in hoşuna gitmedi değil.



“Nereden başlayalım?” dedim, “Aşktan” dedi.

Aşk, büyük ve kutsal bir şeydir birey için. İnsanı hayata bağlayan ve gözardı edilmeyecek nedenlerden bir tanesidir. Bir kere büyüklüğünü nereden anlıyoruz, bireyde kendi kendini var etmesinden. İnsan şu veya bu çeşit kalıntılarla doğar, belirli bir süre sonra nesneleri tanır, dokunur, ağzına götürür, emer; ama aşkı içten gelen bir büyüyle tanır. Bu büyü bir duygudur; acı verir, mutlu eder ve kişiyi durumdan duruma sokar, ayaklarını yerden keser, yerin dibine batırır. Aşk bireyin çelik ve demir zincirlerini kırar, meyvesini kuşatır, kişinin “Elif”ini bile unutturur. İnsan yaşlandıkça aşk, bir ırmağın buharı gibi kalır onda, sıcak bir buhar, ısıtan, saran geçmişiyle ve geleceğiyle kollayan. Ama güçlü akıntısı insanı dinlemeyen. Aşk, kısacası insanı güçlü kıldığı gibi, akıntısı her zaman değişken ve daha güçlüdür bireyden.

Peki, ya kadın? Kadın derken, kitaptaki ve Araplardaki kadının yerini demek istiyorum.

Evet, Kadın kutsaldır (benim gözümde). Onun eksik olduğu bir yerde hiçlik hüküm sürer. Onun olmadığı bir duyguda erkek, ölüme daha yakın durur, hayatın tadı olmaz. Araplarda “kadının yeri”ne gelince, Araplarda kadının yeri yoktur, hiç yoktur, görünmeyen bir nesne gibidir. Dolaşıyor, hizmet ediyor, en büyük çileyi o çekiyor ama bir türlü olamıyor, yoktur. Erkeğin hizmetindedir, hizmetçisidir, sadece ev işlerini yapan hizmetçiden söz etmiyorum; söz hakkı olmayan bir kadının hizmetçiliğinden söz ediyorum.

Bir düşün, insanın neslini doğuran sürdüren çoğaltan kadındır veya bir yüzüdür. Araplar erkekleri kadını sırf neslini sürdürsün diye menisini döl yatağına vahşice bırakıyor. Son şiirlerimden birinde söylemişim: “Günbatımı bedenini süsler/Bedeni ise geceyi.” Arap erkeği, kadını yatakta seviyor gibi davranıyor ama kadın sabah uyandığında bedeni morluklarla dolu olmaktan kurtulmuyor. Arap erkeği kadının bedenini tanımıyor, çünkü erkek kendi bedenini tanımıyor. Sırf kitapta yaşadığı için tanımıyor, bir kadın ona yetmediği, yetmeyeceği duygusuyla yaşadığı için tanımıyor. Bu da kadını mutlak ve mutlak ikinci sınıf bir yaratık konumuna düşmekten kurtaramıyor.

Arap erkeğinde, kadının isteğini sormak bile günahtır. Kız çocuğu doğurdu diye boşanma nedeni olabiliyor, düzgün oturmuyor diye boşama nedeni olabiliyor. Bunun gerçek nedeni ise erkeğin o kadından bıkmasıdır. Zevki varsa zevkidir; zevki varsa diyorum, demin kadının bedenini tanımadığını söyledim. Diyelim ki, kadının bedeninde, kadının uyarılacağı uyarılabileceği onlarca nokta olduğunu biliyoruz, okşanacak, dokunulacak ve öpülecek; Arap erkeğin bundan haberi olmadığı gibi, ayrımında olma şansı da olmuyor. Böylece kadın yaşamda yeri ve kişiliği olmadığı gibi, yataktaki yeri bir ihtiyaçtan ibarettir. Buna rağmen Arap erkekleri kadının yatağından çıkarken lanetleyerek çıkar. Kısacası kadın, Arap erkeğinde hayatın biliminde değil de, feleğin ilminde yaşar.

Demin “kadının kız çocuğu doğurduğu için, erkeğin ikinci bir kadınla evlenmesi bir neden olabiliyor” dediniz, bu Türkiye'nin bazı kesimlerinde de böyledir.

Doğrudur. İstanbul'da, bu güzelim şehirde geziyoruz ya şimdi, kendimi Kahire'de sanıyorum. Tüccarları, sokaklarda dolaşan insan yüzleri, birçok kadının giyim tarzı aynı. Türkiye'de kadının birçok kazanılmış hakkı olmasına karşın, öyle sanıyorum ki, belirli bir zümrenin, cemaatin yaşam tarzı bu söz ettiğim Araplardan farklı değildir.

Doğru.

Araplarda, gizli harflere, suskunluğa süzülen adı kalıyor kadının. Hem de onlara göre kitaptan alınan ve kutsal sayılan adlardır bunlar. Kıvırcık saçları altındaki tenden gizi alınmış sönük bir yıldız gibi.

Peki senin şiirindeki kadına adanmış o güzelim dizelerden Araplar hiç mi bir şeyler edinmiyor, kendine pay çıkarmıyor mu?

Hangi Arapları sorduğunu anladım. Okumuyor tabi ki, okusaydı benim şiirime bile gerek kalmadan aşkın ve kadının hakkını verirdi. Onların yürüdüğü yol daha bizlere ulaşmadı. Giysilerimiz birbirimize uygun değil, sanırım olmayacak.

Oysa “Aşk Dönüşümleri” şiirinde hani “Bedenim sana gemi yangını” diye bir bölüm var…

Evet, “Bedenim sana gemi yangını / İşaretlerle ve tılsımlarla örterim bu acımı / Gemine gizle ve salla beni, ateşin ve dövmenle, / Benliğimi dalga bilirim kıyı sanarak seni: / Sırtın karanın bir yarısı, memelerin altı benim için dört yol ağzı./ Dönüşümünde ağaç olurum /…”

Harika! Şiir okurken kimyan değişiyor, bir Adonis gidiyor yerine başka bir Adonis geliyor, bunun nedeni ne?

Aşk, şiir aşkı, kadın aşkı, mekân aşkı, mesafe aşkı. Aşkı konuşacağız dedik ya. (Gülüyoruz)

Aşkın ve kadının Adonis'in şiirindeki yeri ne?

Biliyorsun. Şiirimde kadının yeri, kitaptaki yeri ve anılış biçimi değil kuşkusuz, bütün bu konuştuklarımızın tam tersidir bende ve şiirimde. Aşk ve kadın, şiir coğrafyamda çok büyük bir yer tutuyor. Bunu sen de biliyorsun. Kadın bende ve şiirimde sonsuz özgürlüktür ve de özgürdür.

Ama bu özgürlüğe sonsuz bir acı bulaşmış gibi, şiirinde en mutlu dizeleri okurken bile mutlaka bir mutsuzluk, bir acı var diye düşünüyorum, öyle mi?

Evet, aşkı ve kadını, gerçeğin yanı sıra mekânımda, mekânımın içindeki ateşle dolu bir kuyunun içine bakarak, bakmak zorunda kalarak düşleyip yazıyorum, bu da beni çok etkiliyor. Geçmişte olduğu gibi bugün de avlumun içindeki kuyunun ateşi hâlâ fokurduyor.

Biraz konumuzun seyrini değiştirip; İslamiyet öncesi ve sonrası diye ayrı ayrı baktığımızda, Arap şiirinde aşkın ve kadının yeri nasıl gelişti veya gelişip değişti mi?

Tabii her şey zamanın yatağında akıp değişime uğradığı kesin, insan ve hayatın biçimi, dolayısıyla şiir de. İslamiyet öncesi şiirde kadının yeri daha bir özgürdü. Aşk daha bir güzel sunulur, işlenirdi. Şair bir olayı anlatıp süsleyerek mecliste ilan ederdi aşkını, o dönemde şiir daha mutluydu, içtendi. İslamiyet sonrasında ise, malum şairler için yazılan ayetler şiirin lanetlenmesi vs. İslamiyet sonrası şiir onlarca yıl boşlukta sallantıda kaldı. Ve sonra sonra, o yüzyıllarda şiirin nasıl eriyip gittiğine tarihten okuyarak öğrendik.

Çok teşekkür.

Aman efendim ne demek.


* * *

Metin Fındıkçı

Adonis: "Şiir, tanımı gereğince taklit edi­lemez. "




Ülkenizin geleneksel şiiriyle Batı şiiri arasındaki ilişki sizce hangi düzeyde?

Geleneksel Arap şiiriyle diğer ulusal şiirler arasında hiçbir ilişki yoktur.

Hatta geleneksel şiiri izleyen çağ­daş şiir bile Batı şiirinden etkilenmeyi reddetmiştir. Bu da geleneksel şiir kav­ramıyla bağlantılıdır. Eski Araplar, dünyada var olan tek şiirin -tüm dil­lerdeki tek şiirin - Arap şiiri olduğuna inanırlardı. Arap şiiriyle diğer toplum­lara özgü şiir arasında hiçbir karşılaştırma yapılamaz.



Eski Arap eleştirmenleri Arap şiirinin başka dillere çevrilemeye­ceğini ve çevrilecek olursa bozulacağını, elde edilenin hiçbir anlam ifade etmeyeceğini iddia etmişlerdir. Dolayısıyla, Arap şiirini tanıyabilmek için Arapça bilmek gerekir. Aynı zamanda, çağdaş gelenekçi eleştirmenlerin bugün söylediği gibi, çevirinin Batı şiirinden kesinlikle etkileneceğini savunurlardı, Bu etkiyi çağdaş eleştirmenler de red ediyorlar. Bu nedenle de, şiirde gelenek­çi değerlere dönmeyi arzulayan bir hareket var. Bu hareket, çağdaş Arap şair­lerini, yabancı şiiri taklit ettikleri savıyla eleştiriyor. Bu bağlamda, düzyazı şiir (poéme en prose) de büyük ölçüde eleştirilip reddediliyor ve bunun şiir içinde hiçbir yeri bulunmadığı görüşü ege­men. Hatta düzyazı şiir basmayı redde­den yayınevleri de var. Bunun geleneği­mizde yer almadığını, İngiliz ve Fransız, yani Avrupa şiirinin bir ifade biçi­mi olduğunu iddia ediyorlar. Bu tür, Arap şiirinin otantik değerlerinin ihlali olarak görülüyor. Ancak bu türde yaz­maya devam eden şairler, bu yapıtları yayınlayan yayınevleri ve bunları oku­yan okurlar da var. Hatta bugün önem­li olanın, bu düzyazı şiir olduğunu söy­leyebilirim, çünkü genç kuşak şairler, şiirlerinde bu türü kullanıyorlar.

İngilizce, Fransızca, İspanyolca gibi dillerin, şaire dünya çapında yaygınlık ve tanınma olanağı vererek önemli bir avantaj sağladığını görüyoruz. Diğer dil­lerin şairler için dışına çıkamayacakları bir hasiphane oluşturduğunu düşünüyor musunuz?

İngilizce, Fransızca ve İspanyolca dışındaki, yani az gelişmiş ya da üçüncü dünya toplumlarının dillerinin bir ha­pishane oluşturduğu düşünmüyorum. Çünkü öncelikle, bu dillerin büyük bir şiiri var. Hapishane eğer varsa, bu bir çeviri sorunudur, diğer kültürlerle ve diğer dillerle ilişki sorunudur. Türkçe olsun, Arapça olsun, dillerimiz çeviri yapılabilecek ölçüde bilinmiyor. Öy­leyse hapishane varsa, bu bir yaratım hapishanesi değil, yalnızca çevirinin oluşturduğu bir hapishanedir. Şiirimiz çevrildiğinde, hapishaneden çıkmış olu­ruz. Bunun kanıtı da, İngilizce ya da Fransızca'ya çevrilmiş, bu dünyaya öz­gü şairlerin varlığı ve yabancı okurların bunları büyük şairler olarak tanıması­dır. Çeviriyi yapacak kişinin, hangi dile çeviriyorsa, o dili özellikle çok iyi bil­mesi gerekir; ne yazık ki bugüne kadar, her iki dile birden -örneğin Arapça ve Fransızca ya da Türkçe ve Fransızca hakim olabilen çok az kişi çıktı. Öyley­se bu, bir sürelik, kültürümüzün genel durumuna bağlı bir hapishanedir ve bir şiir hapishanesi ,değildir.

Şairin evrensel olabilmesi için ya­pıtlarında yerel özellikler barındırması sizce yeterli midir? Şiirde yerel-evrensel değer ve ölçütler var mıdır? Varsa bunlar aralarında çelişir mi?

Bütün şiirler, evrensel olabilmek için ilk önce özgül olmalıdırlar. Öz de­ğere sahip olmadan, diline ve geleneği­ne kök salmadan evrensel olunamaz. Özgüllük, otantiklik ve evrensellik ara­sında hiçbir çelişki yoktur bence. Çün­kü bir hedefe ulaşabilmek için, önce bir şey olmak gerekir. Şairin diline ve gele­neğine kök salması, evrenselliğinin ilk koşuludur diyebilirim .

" New York'a Mezar" ve "Kutla­malar" ın ardından bugünlerde bir şiir kitabınız daha yayınlandı Türkiye'de: "Dalların Güncesi".

Özdemir İnce, bu kitaplarda kimi ipuçları bulunsa da, sizi tanımamız açısından bunların yeterli olmadığı görüşünde. Bu kitaplara baktığı­mızda insanın yeryüzü serüvenini evren­sel ölçekte dile getirdiğinizi, hayatı sorguladığımızı, bunları yaparken de tarihsel arka planı göz ardı etmediğinizi görüyo­ruz. Mitolojik göndermelerle de yürüyor şiiriniz. Şiirinizin oluşturucu öğeleri hak­kında bu saptamalara neler eklemek is­tersiniz?

Şiirsel gelişimimde beni etkileyen unsurlar konusunda, mitolojinin yanı sıra, mistisizmi ekleyebilirim. Ancak sözcüğün dinsel ve geleneksel anlamında değil.

Bence mistisizm, görülemeyeni, görülebilenin ötesinde görme çaba­sına dayanan bir harekettir. Bu yönüy­le de, gerçeküstücü gelişime çok yakın­dır . Mistisizm ve Gerçeküstücülük adlı deneme kitabımda, yeni bir okuma yöntemiyle, mistisizmin gerçeküstücü­lükle yakınlığını gösterdim. İngilte­re'de de yayınlanan bu kitabım tartışıl­dı ve çok da ilgi gördü. Şair, eğer gerçekten gerçeküstücülükle ilgileniyorsa, bu yeni okuma yöntemiyle doğrudan doğruya mistisizmle ilgilenmesi çok daha doğru olur, bunu vurgulamaya devam edeceğim. Dinsel içeriği olma­yan bir mistisizm bu. Yüzeysel kalmamaya, tinlerin, dünyanın öbür yüzünü görmeye çaba gösteriyoruz. :Bu, benim deyimimle "görülemeyenin" temsil et­tiği bir unsur. Bu "görülemeyen", yal­nızca dünyada ve tinlerde değil, aynı zamanda insanın kendi içindedir. Bu nedenle, mistisizm, insan vücudu üze­rinde durur; bu yanıyla da oldukça sansüeldir ve ruh ile vücut arasında bir ayrım yapmaz.

İkinci unsur ise, değişim boyutu­dur. Dünya sürekli değişiyor ve gördü­ğümüz şeyler de sürekli değişiyor. Öy­leyse tek bir ifade biçiminde kapanıp kalmamak, değişen dünyayla birlikte ifade tarzını da değiştirmek gerekiyor.

Üçüncü unsur ise, gerçeğin hep uzakta oluşudur. Şeylerin varlığını ve dünyayı tüketemeyiz. Demek ki dün­ya hakkında bildiklerimiz kesinlikle görecedir. Ne mutlu ki, sözcük, her şe­yi tümüyle ifade edemez. Bir profilini, bir yönünü ifade eder ancak. Dolayı­sıyla dünya her zaman yeni, her za­man değişkendir ve süregelen bu deği­şim hareketini. devamlı izleyip anla­mak gerekir. Gerçek, geçmişten, geri­mizde kalandan değil, tam tersine önü­müzde olandan gelir. Öyleyse gerçek her zaman "gelecek"tir. Gerçek hep beklenir. Bu anlamda da şiir, ifade de­ğişiminin yanı sıra, dünyayı ve bu de­ğişim hareketini daha iyi anlamak, bu harekete daha iyi hakim olmak için ye­ni bir bakış açısı gerektirir. Şiirsel geli­şimimde beni etkileyen unsurlar bun­lardır.


Yaşamınıza baktığımızda, 1950'li yıllarda Lübnan vatandaşlığına geçtiğinizi görüyoruz. Lübnan, yakın dönemde yaşadığı büyük karmaşaya, savaşa rağmen doğu ile batının kesiştiği bir yer imgesini taşıyor. Lübnan'ı seçişinizde bu imgenin rolü oldu mu?

Lübnan'da ikinci kez doğmuş gibi görüyorum kendimi. Çünkü Lüb­nan, üç geleneksel kültürün buluşma yeridir. Müslüman, Hıristiyan ve Ya­hudilerden oluşan bu üç kültür de, Sü­merler, Babiller ve Hunların oluşturdu­ğu ilk uygarlığa sımsıkı bağlıdır. Lüb­nan, kültür ve uygarlık ocağı bir ülke­dir, dolayısıyla da bu kültürler arasında doğal bir değiş tokuş ve doğal ilişkiler ülkesidir. Bu da, hepimizin bildiği diğer toplumlar gibi tek boyutlu değil, çok boyutlu bir toplum oluşturuyor; bu ço­ğulluk, kendini daha iyi tanıyabilme ve daha iyi ifade edebilme olanağını tanı­yor. Ayrıca Lübnan gibi bir ülke, diğer ülkelere açıktır. Lübnan'ın açılımı ise, kimliğinin ve kültürünün temel boyu­tudur. Ve ben kendimi Lübnan'a derin­den bağlı hissediyorum.

Şairliğinizin yanı sıra dergicilik serüveniniz de var. 1957 yılında "El Şiir" dergisinin kurucuları arasında yer alıyor­sunuz. 1964 yılında bu kez"Aflaq" dergi­sinin başında görüyoruz sizi. 1968 yılın­da ise ''Mawakif''i (Tavır Alma) yayınla­maya başlıyorsunuz… "El Şiir" dergisin­de bir bildiri yayınlayarak, çağdaş Arap şiirinin gelenekten bağımsız olarak öz­gürlüğünü ilan etmişsiniz. Çağdaş Arap şiiri geleneğin nasıl bir baskısı altındaydı ki böyle bir bildiriye gerek duydunuz? Bu soruyu sorarken, ''Mirasımı yaktım" sözü­nüz de aklımda…

Yönetimine katkıda bulundu­ğum ya da kendi başıma yönettiğim dergilerin başında gelen El Şiir'de, şair ve arkadaşım olan kurucusu Yusuf Alk­hal ile birlikte çalıştım. Bu dergiler, Arap şairlerine ilk önce şiirde gelenek­sel ifade tarzından kurtulma olanağını tanıdı. Aynı zamanda da bu kurtuluşu ya da bu özgürlüğü ifade etmeleri için onlara bir mekan oluşturdu. Ayrıca diğer dünya kültürleriyle bir alışveriş ka­pısı açıldı. Şiirde geleneksel ifade tarzını aşmakla kalmayıp şiir kavramını da de­ğiştirdik. Bu dergilerden sonra,şiir ar­tık geçmişte olduğu gibi geleneksel biçi­miyle tanımlanamaz. Hem kuramsal açıdan, hem de biçimsel açıdan şiir yazımına yeni bir yön verdik. Böylece, dünyaya bakış açısı değişti ve bununla birlikte ifade biçimi de kökten bir deği­şime uğradı. Dolayısıyla bu, kökten bir bakış, anlayış ve duyarlılık değişimi oldu.

Bu nedenle 1957' den itibaren, yalnızca şiir ve e1eştiri alanında değil, öy­küde de en güzel metinler bu üç dergi­de yayınlandı. 1957'den 1990'a kadar, yaklaşık yarım yüzyıl boyunca Arap kültür düzeyinin tarihini oluşturdu bu dergiler. Bütün bunlar, deneysel bir hareket yarattı. Deneysel özgürlük yaşan­mazsa, yeni ifade biçimleri yaratılamaz. Üstelik, din ya da siyasi değerler adına düşünülemeyecek, bastırılmış, reddedil­miş olanların tümü, ifade yerini ve mekanını bu dergilerde buldu. Dolayısıy­la, her türlü geleneğin boyunduruğun­dan iki katlı bir kurtuluş, iç kurtuluş gerçekleşti. Şair, bugün her istediğini ifade edebilir. Ancak büyük şairler ol­duğu gibi, kötü şairler de vardır; bu, dergilerin sorunu değildir. Dergiler, or­tam yaratmışlardır, ama bir büyük şair yaratılamaz; büyük şair zaten vardır, ona ifade özgürlüğü verilmiştir.

1990'a kadar dediniz, o tarihten sonra ne oldu?

O tarihten sonra dergilere bir son verildi. Yalnızca Mawakif kaldı. Onu da devam ettirip ettirmemekte ka­rarsızım. Çünkü dergicilik, benim için bir tasarımdır. Tasarım derken Şunu kastediyorum: Dergiyi yöneten kişiler bir hareket yaratmalıdırlar, ama ilk ön­ce, ne istediklerini bilmeleri gerekir. En önemli sorun nedir, bu sorun hakkında düşüncelerini ifade edebilecek kişiler kimlerdir, sorusu sorulmalıdır. Bu an­lamda dergi, hem bir hareket hem de bir tasarımdır. Ben kendi adıma, dergi­yi, oradan buradan birkaç çiçek alıp, güzel sunulmuş bir sepet, bir vazo gibi düzenleyemem. Bir akım, bir vizyon ve hepsinin ardında bir tasarım gereklidir.

Biz Araplar, çok zor bir dönemece, bir yol ayrımına geldik. Yürürlükte olan siyasetle eklemlenen kökten dinciliğin yükseldiği bir ortamda Özgürce düşün­ce ifade etmek çok zorlaştı. Özgürce ifade edemezsem, hiçbir şey yazamam. Şiir yazmaya devam edilebilir, çünkü şiir simgeseldir, doğrudan değil, imge­ler aracılığıyla ifade edilebilir. Ancak düşünce ve eleştiri yazılarında simgesel olunamaz, doğrudan doğruya ve açık­ça söylenmelidir her §ey. Ve ne yazık ki, mevcut durumun, toplum ve ortam hakkındaki düşüncelerimizi serbestçe açıklama olanağını bize tanıdığını his­setmiyorum. Örneğin, din eleştirile­mez ya da yeni bir bakış açısıyla düşü­nülemez. Bir denememizden söz ede­yim size: Arap toplumlarının bilgi sis­temi hakkında özel bir sayı hazırlama­ya çalıştık. Felsede buna kognitif sistem deniyor. İslamiyetin başlangıcından bu yana, 1600 yıldır içinde yaşadığımız bilgi, tanıma sistemi, Peygambere inen vahiye dayanan bir sistemdir. Şu soru­yu sormak gerekiyor: Bu sistem bugün hangi değeri temsil edebilir, çağdaş so­runlarımızın düzeyinde bir sistem mi­dir, sorularımıza yanıt verebilir mi, ve­remez mi? Bence veremez.

Öyleyse bu sistemin dışına çıkılmalıdır, ancak e1eştirmeden de çıkılamaz. Hiçbir Arap yazarı ya da eleştirmeni, tek bir maka­le yayınlamaya cesaret edemedi bu ko­nuda, dolayısıyla da özel sayıyı gerçekleştiremedik. Bir örnek daha vereyim: Arap toplumunda kadının yerini irde­leyen 400 sayfalık bir sayı çıkardık. Yi­ne burada da, hiç kimse kadınlarla ilgi­li İslam yasasını sorgulamaya cesaret edemedi. Kadından söz ediliyor, ama kadınları ilgilendiren yasa söz konusu edilmiyor. Bu durumda, soru sormaya ve dinle bağlantılı ya da geleneksel dü­şünceyi yeniden ele almaya cesaret eden bir dergi yaratmak çok zor. Biraz beklemem gerektiğini düşünüyorum ve belki artık bu dergiye de bir son ve­receğim.

Arap şiiriyle Türk şiirinin çağdaşlık yolunda benzer sorunlar yaşadığını düşünürsek, bir şiir ya da şairin mirası­nı yakması kendi kültürel değerleri ile bir kopuşu da zorunlu kılıyor ister iste­mez. Bu durumda yüzümüzü çevirdiği­miz, sözgelimi Batı şiiri bizi savunmasız yakalamaz mı? Ya da şöyle sorarsak, kendi geleneği ile Batı şiirinin sentezini yapmayı başaramayan bir şiir "taklit"in tu­zağından kurtarabilir mi kendini?

Arap şiiriyle Batı şiiri arasındaki bağlantı konusunda, sizin sorduğunuz bağlamda bir ilişki göremiyorum ben. Çünkü sorun, sentez yapmakta yatmı­yor. İki ayrı şiirsel gelişim arasında bir sentez yapılamaz. Bir dilin şiiri, bağım­sız ve bütün bir dünyadır, ancak aynı zamanda açıktır da. Türk şiiri ile Fran­sız şiiri arasında ya da Arap şiiri ile bir başka şiir arasında bir sentez yapmayı anlayamıyorum, sorun bu değil bence. Üstelik şiir, tanımı gereğince taklit edi­lemez. Ancak kötü şairler taklit eder.

Öyleyse etkilenimden söz edilebilir mi?

Şiirsel etkilenimin ne olduğunu bilmek gerek. Bir Fransız şairi, bir Arap ya da Türk şairini nasıl etkiler? İki kavramı birbirine karıştırmamak gerekir. Yenilikçi bir şair çıktığı zaman, hemen taklitçilikle ya da etkilenmiş olmakla suçlanır. Çünkü şiir, alışılageldiği üzere geleneksel bir bakış açı­sıyla ve bildiklerimiz ölçüsünde değer­lendirilir. Bir şair, okurun bildiklerini aşan bir şey yazarsa, ne yapmış diye sormak, deneyimini irdeleyip anlamak yerine, işin kolayına kaç!p, yabancılar etkilenmiş deniyor. Üçüncü dünya ülkelerinde, bizde bu durum abartılı yor. Çünkü yenilikten hoşlanılmıyor. Geleneğimize sımsıkı sarılmışız, üstelik derinlemesine tanımadan. Bence, dış "etkilenim" olmaksızın şair olmuş tek bir kişi yoktur dünyada. Fransız şiirini ele alacak olursanız, örneğin Baudelaire'in düz yazı şiiri Edgar Allan Poe'dan etkilenmiştir. Bütün romantik şairler, birilerinden etkilenmiştir ve bu, dünya çapında geçerli bir olgudur. Ama Fransa'da tek bir eleştirmen çıkıp da, Baudelaire Poe'dan etkilenmiştir demez. Bunun sözü bile edilmez. Çünkü Fransızlar her türlü yeniliği kabullenmeye hazırdırlar.

Oysa biz yenilikten kaçınırız, bu nedenle her türlü yeniliği taklitçilikle suçlarız. Bir dilde şiirin ye­nilenme deneyimini, şairin kendi gelişi­mi göz önünde bulundurularak derinle­mesine anlamaya çalışmak gerekir. Ben­ce şiirsel olarak, ne biçimler taklit.edile­bilir, ne de düşünceler. Bir Fransız şa­irinin kullandığı kalıbı alıp Türkçe'ye çevirecek olursanız, kalıp tümüyle de­ğişir, çünkü Türkçe'nin dil yapısı Fran­sızca'dan tümüyle farklıdır. Aşktan, acıdan, birleşmekten, ölümden, kurtuluştan, özgürlükten söz edilirken, bun­lar ortak konulardır. Herkes ölümden söz eder ama genellemeleri etkilenim olarak görmemeliyiz. Temel olan, "na­sıl" sorusudur. "Nasıl" taklit edilemez, asla! Tekrarlıyorum, bu etkilenim ben­ce gereksiz yere abartılıyor. Yalnızca kötü şairler bu yola başvururlar. Onlar da zaman içinde unutulurlar ve bir ulu­sun şiirsel gelişiminde hiçbir yerleri yoktur.

Ülkemizde yaptığınız konuşmalar­da şiirin insanlığa sımsıkı bağlı olduğunu vurguladınız sık sık. Ama günümüz insanlığı şiire sımsıkı bağlı değil pek. Şiiri yaşamlarının dışında tutuyor insanlar. Şair ise o yalvaç konumunu yitirdi. Gör­selliğin egemen olduğu, TV'nin her gün beynimizi bombardıman altında tuttuğu günümüzde fazla iyimser değil misiniz?

Şiirin az ya da çok marjinalleştirildiği doğrudur. Teknik, tüketim kül­türü buna neden olmuştur. Spor, gör­sellik, televizyon, sinema, gazeteler vb.nin doğurduğu bu kültür dolayısıy­la, şiirin yatay açıdan kaybı olmuş, bir­çok okurunu yitirmiştir. Ama bence yalnızca sahte okurlarını yitirmiştir. Gerçek okurlar kalmıştır. Yatay açıdan kaybı olsa da, dikey açıdan kazançlı çıkmıştır. Nicelikte kayba uğramış, nitelikte kazanmıştır. Aşk ve ölüm varol­dukça, şiir de varolocaktır. Çünkü, aşk, ölüm ve şiir; bunlar varoluşun temelleridir. İyimserim ben, şiir kalacak ve belki de ona gitgide daha çok gereksi­nim duyulacak, çünkü bilim ve tekno­loji sorunlarımıza çözüm getiremezse, varlığın, bilinmeyenin ötesine, derinliklerimize inme olanağını verecek olan şi­irdir.



* * *

Filiz Nayır- Enver Ercan

Varlık Dergisi – Şubat 1995

Sayı:1049

Şam

Yeşil halıda yıldızlar kervanı

İki meme: Köz ve portakal.




Şam

Yatağında, sevdalı gövde,

yay gibi

ve yeni doğmuş bir ay.

Aç zamanın şişesini

su adına.


Dön her gün

gece yörüngende

Düş, kurban kimliğinle

kösnül yanardağına.


Odamın çevresinde uyuyor ağaçlar.

Elmadır yüzüm ve aşkım

bir yastık, bir ada.


Neden gelmiyorsun

Şam

Ey yatak

Ey meyvesi gecenin.



* * *

Türkçesi: HEPA ÇOPURGİL

1

Ahmed

düşlerini hazırlayan örümceklerdir

gözkapaklarının altında yıldızlar.


2

Yalnızca reddinin gücüyle aydınlanır Süleyman,

"Amacıma eriştim, dediği zaman-

bırakıp gözlerini evinin o mahrem ışığına,

uzayın yüzü pencerede bir karga.


5

Bir gül ağladı

yüzünü örtünce Ali, yapraklarıyla,

Ali'yse giden kuşlara ağlıyordu

ve avutuyordu uzayı.


9

Her gün güneşten önce kalkar

penceresinden bakıp görmek için

nasıl selamlıyor çiçekler,

yolculuğunu şafağın.


18

Bana kim gösterecek yıldızı

kim verecek bana

gecemi yazmam için mürekkebi?


29

Kapısını kapattı,

ama zincirlemek için değil sevinçlerini,

özgürleştirmek için kederini.


Türkçesi: HEPA ÇOPURGİL

En şiddetli bombardıman altında bile kentte kaldınız. Bu cehennemde kurtarmak istediğiniz neydi?

Bu toprakla bu tensel ilişkiyi korumak isteyenlerle uyum içindeyim. Ölümü kabul etmeye hazırdım, çünkü böylesi durumlarda hayatta ne pahasına olursa olsun ayrıcalık tanımanın olanağı yoktur. Ayrıca başkalarının yaşadığı açıdan kaçmak istemedim…




* * *

Toprak bir temel öğe olarak şiirlerinizde önemli bir yer tutuyor. Doğduğunuz toprağın şiirinizdeki etkisi bunca önemli mi?

1930 yılında Suriye'de, Lazkiye yakınlarında çok yoksul, ücra bir köyde dünyaya geldim. Köyün adı Kassabin… yoksul ama Akdeniz'e yedi kilometre uzaklıkta olduğu için ışık bakımından oldukça zengin bir yer. Ne var ki, varlıkların ve doğayı oluşturan öğelerin algılanması bağlamında Kassabin'li küçük bir köylü olarakl kalmama karşın nesnelerin özüyle doğrudan ilişkimin köylü özünü korumasına karşın, demek istiyorum toprak benim için doğduğum yere indirgenmiş değildir.

Toprağa ben hemen hemen metafizik bir boyut veriyorum toprak insanlığın hem en yüce krallığı, hem de onun mekanıdır…

Doğmak, tanımak, yaşamak ölmek: toprak hayatımızın büyük evrelerini kapsar ve onları yaratır… maddecilerin ağzıyla konuşmasam da metafiziğe madde açısından dolaylı olarak yaklaşıyorum… bence ruh tendir… (bedendir), kendimi tam anlamıyla bir pagan gibi hissediyorum.

Sizin köy antik Ugarit kentine yakın değil mi? Tam anlamıyla bir pagan destanı ülkesi?

Bu destanı, bu aşk fetih, karanlık ve ölüm şiirlerini okuduğum zaman, bu uzak köklerle aramda yakın bir diyalog kurulduğunu hissediyorum. Bunlarda kaygılarımın kafamı kurcalayan soruların yanıtlarını buluyorum. Bu yapıtların ne denli çağcıl olduklarını kavrıyorum.. bana sınırlar zorlamaksızın içimde yankılanıyorlar. Köken hem buradadır, hem hiçbir yerdedir. Ama bir yerlerde olmaksızın hiçbir yerde olamazsınız. Köklenmiş bir ağacı simge olarak düşünelim bu ağacın dalları ufkun dört bir yanına yönelmiştir.

Ali Ahmad Said Esber adlı bir köylü genci kendine Adonis adını neden seçti?

Biraz önce sözünü ettiğimiz bu insanın, toprağına derinlemesine bağlı olmasına rağmen aynı zamanda "sonsuz sayıda adı olduğunu hissettiğini" söylemeliyim… Adonis adını almama yol açan rastlantı bir bakıma açıklamaların ötesindedir…1947 yılıydı… şiirler, denemeler yazıp, aile adımla imzalayarak gazetelere gönderiyordum. Bunlar ne yayınlanıyor, ne de yanıt alabiliyordum. Bir gün bir dergide Adonis ve onu öldüren yaban domuzu efsanesini okuyunca, aşkı simgeleyen ve yabanıl bir gücün yok ettiği bu kişi ile özdeşleştim… bir süre önce reddedilmiş bir şiirimi bu ad ile gönderdim. Gazete şiiri hemen yayınladı… gönderdiğim ikinci şiir de hemen yayınlandı… ve üçüncü şiir … şöyle bir ilanla yayınlandı: "Bay Adonis'in gazetemize gelmesi rica olunur"

Gazeteye köylü elbiselerimle gittim, kimse buna inanmak istemedi. Hiç kuşkusuz Adonis adında birini yeni yetme çekingen biri olarak düşünemiyorlardı. Bana şans getiren bu ad o zamandan bu yana gerçek adım oldu., bu gün annem bile Adonis der bana…

Bu raslantısal ve kışkırtıcı ad seçiminin ötesinde, şairin özgürlüğünün, egemenliğinin ve doğrulanmasının etkisi söz konusu değil mi?

Son derece Müslüman bir ad olan Ali'yi, İslâmla hiç bir ilişkisi olmayan bir adla Adonis'le değiştirerek evrenselliği göze alarak üstleniyorum onu. Yazdıklarımı bu adla imzalayarak, donmuş bir gelenekten çıkıp çok geniş bir özgürlüğe ulaşıyordum. Bu şekilde Arap geleneğini de evrensel kültür ortamına aktarabilirdim. Bu basit ad değişimiyle şairin Arap toprağı üzerinde statüsünü değiştiriyordum…

Şair yaratan ve ölerek yeniden doğan kişidir. Şair sözü canlandırır, diriltir… söylenceye göre, Adonis'in kanı her yıl Beyrut yakınlarından akan bir ırmağa karışır. Gerçekten de ilk baharda, Adonis'in ırmağı kan kırmızısı akar. Adonis'in çiçekleri gibi… düğün günlerinde armağan edilen gelincikler gibi… belli bir bilinçsizlikle özdeşleştiğim tanrının yüzünü, aşk, ölüm ve yeniden doğuş oluşturur.

Adınızı değiştirdikten sonra uyruğunuzu da değiştirdiniz. Lübnan uyruğunu neden seçtiniz?

Evrensellik özleminin en iyi gerçekleşebileceği, yaşayabileceği yerin bu gün bile, Lübnan olduğunu düşünüyorum. Etnik kültürel ve dinsel farklılıklar için Lübnan'de bir yer olduğuna ve her zaman olacağına inanıyorum… Bu nedenle evrensel bir yerdir Lübnan…

En şiddetli bombardıman altında bile kentte kaldınız. Bu cehennemde kurtarmak istediğiniz neydi?

Bu toprakla bu tensel ilişkiyi korumak isteyenlerle uyum içindeyim. Ölümü kabul etmeye hazırdım, çünkü böylesi durumlarda hayatta ne pahasına olursa olsun ayrıcalık tanımanın olanağı yoktur. Ayrıca başkalarının yaşadığı açıdan kaçmak istemedim…

Geleceğin şiiri bir ret ülkesidir diye yazmışsınız. Beyrut'un istikrarsız toprağı şiiriniz için gerekli midir?

Beyrut'ta düşüncelerim daha bir belirginleşti, açıklık kazandı… ve şiirle ilgili düşüncelerim kanılarım ağırlık, kesinlik kazandı. Bizim kültürümüzde iki düzey var: siyasal, dinsel ya da toplumsal kurumlarla karışan düzey ve resmi baskı yüzünden gizlenen, içine kapanan düzey….

Benim için önemli olan yasak ve gizli olandır. "geleceğin şiiri bir ret ülkesidir" dediğim zaman, insanı ve onun "gerçek yaşamı"nı daha iyi algılamak için mevcut kurumları reddetmek gerektiğinin altını çiziyorum…

Sesinizde bir çok yankı buluşuyor ve birbirine karışıyor. Sizin şiiriniz kadar yalın sizin şiiriniz kadar katkısız bir şiir tanımıyorum ben… ama bununla birlikte şiiriniz çok sesli. Şiirinizin bir çok şiirin mirası olduğu söylenebilir.

Evet… özellikle İslam öncesi, Sümer, Finike, Babil ve aynı zamanda bunlarla ilişkisi olan kültürlerin mirasları söz konusu… en başta da Grek mirası var… Akdeniz mirasına sahip çıkıyorum ve tüm Akdeniz mirasının ve böylece evrensel kültürün tamamlayıcı üyesi oluyorum; Doğu'daki batının. Özgünlüğümü dilimde ve öznelliğimde görüyorum. Ama bunlar sayesinde evrensele açılmak istiyorum…

"Mirasımı yakıyorum" diye yazdınız. Hangi mirası?

Geleneğin donmuş katılaşmış okunmasını, okunuşunu zorunlu kılan mirası, özellikle de dinsel, politik, kurumsal görünümleri içinde.

Niffari (X. Yıl Mısırlı sufî) ile Rilke'nin Abû Nuwâs (IV. Yüzyıl Bağdatlı şair) ile Beaudlaire'in birlikteliğine başlangıçta karşıydınız. Bu nedenle sizinle ve şiir dergisinden arkadaşlarınızla, Arap şiirinin rönesansı üzerine konuşuldu. Biçim ve mekan konusundaki sorun neydi?

Şiirsel biçim her zaman, bir çağın yaşamının ve kültürün-ün yansımasıdır. Şiirin yenileşmesi yalnızca yeni fikirlerle yetinemez. Şiirde temel düşüncenin biçim olduğu da söylenebilir.

Arap şiir geleneğinde dokunulmaz bozulmaz biçimler vardı. Ölçüyü , müzikaliteyi değiştirerek, düzyazı şiir yazarak bunu kırmaya çalıştık.

Sürekli olarak modernite sorununu ortaya çıkardınız… Beaudlaire, Hölderling, Rimbaud, Rilke okumanın Arap şiirsel yaratı hareketi üzerinde nasıl bir etkisi oldu?…

Modern olmak bir başkasıyla diyaloga girmeyi kabul etmektir. Modernite Arap dünyasında, kendi geleneğinin boyunduruğunu reddetmeyi beceren ve başka kültürlerle ilişki kurabilen şairlerde ortaya çıktı. Modern olmak kendi mirasını yeniden düşünmek buna koşut olarak, öykünmeksizin ya da kendi özgünlüğünü yitirmeksizin başkalarına açılmaktır.

1968'de kurduğunuz ve Ortadoğu'nun klavuz yayını durumuna gelen Mawakif (Tavır Alma) ile hangi amacın peşindeydiniz ve hangi kazanımları (müktesebatı) savunuyordunuz?

Mawakif, mirası ve miras sorununu yeniden düşündüğümüz yerdi ve hep öyle kaldı. Yavaş yavaş oluşan bir başka dünya görüşünün kaynağında oluşan bir yer. Bu dergi bir kavşak haline geldi. 1968 yılından bu yana en özgür Arap metinleri, Mawakif'te yayınlandı… bütün rejimlerden bütün kurumlardan ve egemen kültürlerden bağımsız olan dergi, Arap dünyasında böylesine bir rolü yerine getirebilen tek dergidir.

Arap bilincindeki yaraları, özellikle İsmail'de tabulartı dikkate almaksızın sorgulamayı, yalnızca siz göze alabildiniz öyle değil mi?

Benim bunu yapan tek kişi olduğumu söylemek abartılı olur, belki de en radikal olan bendim. Bir uzun şiir İsmail'den önce de , "Devinim ve Devinimsizlik" (1975)adı altında topladığım denemelerimde de bu türden sorgulamalar geliştirmiştim.. o zamandan beri Arap kültürünü ele alan bütün kitaplar, benim put kırıcı araştırmalarımın bir tür yankısı gibi . gerçekte ben her şeyden önce bir sorgucuyum. Ve "çağının rahatsız şairi olmak bir şaire yeter diyen Saint- John Perse'ın yanında yer al.


Batı modern şairlerinin dikkatli ve tutkulu bir okuru olan siz şiirinizin bir bölümünü bu uzak katkılarla beslediniz… bununla birlikte batının (Amerika ya Sovyet ) Ortadoğu'yu istila etmiş teknik saldırılarına son derece düşmansınız değil mi?

Tüketim toplumu modelini Araplar yaratmadılar, ama bu model onların yaşamına sıvandı, onları kapladı… Bizim toplumumuzda ithal teknolojisi insanın toprakla, insanı insanla ilişkisinin özünü değiştirdi. Sanayi dünyası bize cehennemî bir çölün oluşmasını dayatıyor. Bu cehennemî çöl hayranı olduğum yenileştirici çölün karşıtıdır.

Arap dünyasında şiirinizin yaygınlık kazanmasını sağlayan şey onun özünde bulunan sürekli şarkı mı?

Bizim edebiyat tarihimizde şarkı (ezgi) ve yazı arasında bir çekişme vardır… şarkıyı savunanlar yazının (écriture) bir düşüş oluşturduğunu söylerler. Oysa onlara göre şarkı tanrı ile insanlar arasındaki bağı sürekli diri tutar. Çünkü tanrı hiç yazmamıştır. Yalnızca söylemiştir. Oysa yazı aklın, dahası tekniğin yanında yer alır. Şarkı ise insanın tensel ruhsallığının bir anlatımıdır. Yazarken söz konusu düşüşü, bir şarkıya dönüştürmeyi deniyorum…

Arap şiirinin geleneğine uzak durmamıza karşın, onun özüne sadık kaldığımızı düşünüyorum. Felsefeyi, metafiziği ve bilinçliliği (politika dememek için bu sözcüğü kullanıyorum) ayırmayan, dışarıda tutmayan, bunları birbirine karıştıran bir soluk...


* * *

Bu söyleşi Détours d'écriture, Adonis özel sayısı, Editions Noel Blandin, Paris 1991, Ss.168-175) ten alıntıdır...


Çeviren Özdemir İnce